Silêncio

Sem ser grande conhecedora de Kafka, parece-me que ele questiona frequentemente a presença ou ausência de uma entidade superior (Deus? um deus?). É sempre uma espécie de presença ausente ou ausência presente, que deixa os homens dependentes, enredados e desorientados; não é assim n' "O Processo" e n' "O Castelo"?
Esclarece-me um pouco, dolphin.s

O que me fascinou nos textos de Kafka desde a primeira vez que os li, foi a constante sensação de se estar perdido. A confusão, desorientação... E existe sim o questionar de qualquer autoridade, deus ou não. Talvez a procura de alguém "digno" de ser autoridade ou lider, mas sempre a constatação de que o poder está em mãos corrompidas.
Os livros parecem um labirinto onde se procura algo que nunca se chega a encontrar...

Fiz algum sentido??? Perdi-me um bocado a tentar encontrar que sentido eu vejo nos livros dele eheheh
tou baralhada.....

É sempre bom haver livros que nos confundem, que nos fazem perder. São eles que nos permitem recapitularmo-nos. Kafka é apenas um exemplo.
Baralhada?! Sim, porque não! E isso não é bom?
Já me senti, pessoalmente, muito mais mensageira do que sou hoje. Não sei é se já serei rei (neste caso, e adaptando, Rainha). Enfim, acho que estou no tal caminho intermédio (fase limbática) em busca de algo melhor. Sobretudo, em busca de um mundo melhor interior. Isto é fundamental, pois condiciona tudo o resto.

Sandra :)

Sim, eu sinto-me um mensageiro, isto sem qualquer dúvida, mensageiro das ideias dos livros que tenho lido.

Ainda me considero um contemplativo, que se deslumbra com muito daquilo que lê; e sinto-me bem assim, para já não me preocupo, sinto que o crescimento se vai dando por dentro, aos poucos... daqui a uns 5 ou 10 anos, aí sim, vou tentar deixar de ser mensageiro... até lá quero ganhar o máximo de bagagem literária, e alguma filosófica.

Quanto a Kafka, eu também gosto bastante, mas não consigo deixar de ver Dostoievski na sua obra... quando tu, margem, falas da "presência ou ausência de Deus", essa é uma das traves mestras da obra de Dostoievski, que tem livros e personagens formidáveis que retratam essa luta, em "Os Possessos" ou em "Os Irmãos Karamazov".

Para quem lê Kafka, os personganes Kafkianos aprecem uma pequena mutação dos personagens Dstoievskianos. Os personagens Kafkiannos são personagens dostoievskianos mas mais virados para outra dialética.

Se leste o Processo, de Kafka, experimenta ler O Duplo, de Dostoievski. Sem ser, nem de perto nem de longe, dos melhores livros de Dostoievski, exemplifica bem esse contraste e similaridade que há entre o "funcionário" Dostoievskiano e o "funcionário" Kafkiano.

Claro que, para quem não sabe, gosto sempre de lembrar que Dostoievksi era o escritor preferido de Kafka. ;)

E sabem qual é o "nosso" problema??

É precisamente nunca querermos ser reis... ficamo-nos por mensageiros e deixamos isso para os outros.
Depois queixamo-nos...

(por mim falo)

Calma, dolphita, calma.... nunca me esqueço daquela frase do Malraux "leva-se 60 anos a fazer um homem".... não quero levar tanto tempo, mas é algo que me deixa um pouco mais confortável.

eheheh

Pois, o problema é que nessa altura já os outros são reis... e nós continuamos mensageiros ;)

estás-me a deixar deprimido.... não serei mensageiro de "Reis" que com que não me identifique...

e seremos o quê?... não é pergunta de retórica...

que lugar temos/teremos?

acho que estou com uma crise existencialista :/

À falta de melhor, pegaremos no último estágio da evolução do homem (não a modernidade e o progresso de que tanto para aí falam)... se conseguir dar mais um ou dois passos adiante de Vergílio Ferreira já me dou por muito feliz.

Gostava muito que lesses a "Carta ao Futuro" do Vergílio Ferreira.... pelo menos a mim reconfortou-me bastante

Já tomei nota :)

brigada!

escolhe-se ser mensageiro porque é a única forma de fugir à imortalidade.

oláááá!!! :)))))

e ser-se rei dá direito à imortalidade?

Paulo:

Também já registei a referência que deste do Vergílio Ferreira. Vou ver se leio e depois conversamos.

Sandra :))

Josephk:

Ser "Rei" (o querer ser "Rei") abre-te as portas para um estádio diferente da vulgaridade. Permite-te o afastamento do reino da "Bela Estupidez". Mas isso não significa (necessariamente) a imortalidade.
Dá uma vista de olhos pelos excertos de ontem e, já agora, pelos comentários (se é que ainda não o fizeste.)

Sandra :)

em sociedade...

poderão ser várias as razões para se escolher ser mensageiro: para fugir (não diria à imortalidade) à responsabilidade; ou simplesmente por se sentir que é essa a nossa tarefa/ vocação/...

também poderão ser várias as razões para se escolher ser rei: por se sentir ser essa a nossa vocação/missão/...; ou simplesmente pelo gosto do poder (uma forma efémera de imortalidade?) - mas parece-me que, ao longo da história, muitos que são reis, no fundo, no fundo, querem ser reis-mensageiros, pois só assim poderão exercer o poder e simultaneamente delegar noutros a responsabilidade das eventuais funestas consequências desse exercício -

Ser "Mensageiro" deve ser seriamente encarado como uma fase somente intermédia. Admitirmos que nos encontramos (ainda) nessa fase, é uma coisa. Querermos permanecer ai para sempre já é outra e pode significar a não vontade ou medo de evoluir (independentemente da questão da imortalidade. Agora: o que significa a "Imortalidade" neste contexto? Em que moldes poderá ser discutida?).
Por outro lado ser "Rei" poderá ser encarado de duas formas: ou como a (tal) etapa seguinte, ou como algo de tão absoluto, de tão superior que é difícil ou mesmo impossível lá chegar. Bom... relativamente a isto penso que cada um terá que definir, em si, e para si, o que é ser "Rei". Mas, claro, que essa decisão implique (alguma) diferença
do que é já ser "Mensageiro". Mais alguma exigência, acima de tudo. E mesmo ser "Mensageiro" tem muito que se lhe diga...pois há mensageiros muito mediocres.

Sandra :)

olás!
associei a imortalidade ao 'rei' por oposição à clássica morte do 'mensageiro' da desgraça. a desgraça é a condição humana, é o erro, são as batalhas perdidas; é tudo aquilo que os reis não suportavam que lhes trouxessem.
penso aqui o rei como a chegada ao omni-tudo. se o pensar como a 'realidade última', para que quero tender, tudo bem; é dessas metas utópicas que a evolução se vai fazendo. se o pensar como algo de possível associo-o à procura mitómana da imortalidade; estado bem mais cristalizado do que o de qualquer triste pedra.
somos e seremos sempre mensageiros, acho. isso não me aflige, desde que aceda a mensagens cada vez mais ricas e questionantes.
se me souber 'imortal' deixo de me preocupar com a angústia da dúvida; sabendo-me mensageiro sei que o preço a pagar pelo que sinto e sei pode ser a 'morte' (figurada ou não). e é a morte que nos faz mexer.

A tua perspectiva enriquece, inequivocamente, esta discussão, Josephk.
"Somos e seremos sempre mensageiros"...a possibilidade de ser "Rei" (para quem o queira) será então acumulativa ou exclui o estádio anterior?
Será possível sermos "Rei(s)", mantendo a essência de "Mensageiro"? Ou ser "Rei" implica a morte do "Mensageiro"? Ou a sua (só) simples diluição?
E este "Rei" não tem espaço efectivo na Morte? Não se pode ser "Rei" numa dimensão diferenciada?

Sandra :)

Mas será que ser Rei é uma evolução? Não necessáriamento, acho eu. Não poderá ser apenas ambição?

Deveria ser essêncial continuar-se mensageiro para se poder ser Rei. Ser rei sem transmitir nada de que serve? Ou a quem serve, para além de a si mesmo?
Esses são os reis que temos.

Pertinência, Dolphins. Sempre a pertinência.

Sandra :)))))))))))

Lendo os vários comentários, parece-me que atribuimos interpretações diferentes às palavras "rei" e "mensageiro", parece-me que uns a conotam com posições sociais outros com posições pessoais; mas sendo o indivíduo um ser social, é natural que se misturem, até porque o texto permite essa multiplicidade de interpretações.

Então, seria assim:
cada um deve ser rei de si mesmo e todos devemos ser mensageiros na vida...

E já me esquecia uma questão fundamental, mas ainda vou a tempo: BOAS FÉRIAS, dolphin.s! :)

cada um deve ser rei de si mesmo e todos devemos ser mensageiros na vida...

e com esta arremataste a discussão!!! :)))
Lindo!!! :)))

E muito obrigada!!! :))))
Não há chuva que me tire o gozo de não ter que me preocupar com o horário rotineiro de sempre! Dêm-me a noite!!! :)))

"a possibilidade de ser "Rei" (para quem o queira) será então acumulativa ou exclui o estádio anterior?
Será possível sermos "Rei(s)", mantendo a essência de "Mensageiro"? Ou ser "Rei" implica a morte do "Mensageiro"? Ou a sua (só) simples diluição?" - eh! tantas coisas! :) na sequência do que estava a pensar: 'ser rei' excluiria o mensageiro, penso. vejo este 'rei' com a reserva de não acreditar na pura auto-determinação ou na possibilidade de controlar o que nos rodeia. também não digo que tudo nos passa ao lado, claro. mas sermos "reis de nós próprios" parece-me uma espécie de grito de intenção sem grande consequência. se nem ao controlo de nós próprios podemos aspirar, quanto mais ao do que nos rodeia? o 'rei' não o suporta e, em vez de questionar, afirma.

"E este "Rei" não tem espaço efectivo na Morte? Não se pode ser "Rei" numa dimensão diferenciada?" - eheh; acho que só 'mensageiro de qualidade', aquele que sabe qual é a mensagem e a vai pensando ao longo do caminho. o saber-se mortal organiza a procura. o 'rei' não suporta pensar a 'morte' ou seja, a condição humana. a dúvida. o não-saber. a antítese. o negativo. vai daí, compra umas asas na 'Ícarus Lda.' e tenta confundir-se com os deuses; sem desejo, sem conflito, ele é A verdade.

O "mensageiro" sempre questiona a presença ou a validade de um "rei"...

Da «Carta ao pai» de Kafka:

"Da tua poltrona, governavas o mundo. Só a tua opinião era justa, outra qualquer era louca, extravagante, messchugge, anormal. A tua confiança em ti próprio era tão grande que não tinhas necessidade de te manteres consequente para teres sempre razão. Podia também suceder que em determinado caso não tivesses qualquer opinião, e seguia-se que todas as opniões possíveis na ocorrência estavam necessariamente erradas, sem excepção. Eras capaz, por exemplo, de praguejar contra os checos, depois contra os alemães, depois contra os judeus, e não somente a propósito de pormenores, mas a propósito de tudo, e para acabar, não havia mais nada para além da tua pessoa. Ganhaste aos meus olhos o carácter enigmático que possuem todos os tiranos cujo direito não se funda na reflexão, mas na própria pessoa. Era pelo menos o que me parecia. (...)
A coragem, o espírito de decisão, a confiança, a alegria de fazer tal ou tal coisa não podiam ir até ao fim quando te opunhas ou até quando se podia suspeitar da tua hostilidade; e esta suposição, podia tê-la a propósito de quase tudo o que eu empreendia. (...)
Sucedeu a seguir que o mundo se encontrou partilhado em três partes: uma, aquela onde eu vivia escravizado, submetido a leis que não tinham sido inventadas por mim e às quais, ainda por cima, não podia satisfazer inteiramente, nem saber porquê; uma outra, que me ficava infinitamente distante, na qual vivias, ocupado em governar, em dar ordens, em te irritares porque não eram cumpridas; uma terceira, enfim, onde o resto das pessoas vivia feliz, isento de ordens e de obediência. Estava constantemente mergulhado na vergonha, porque, ou bem que obedecia às tuas ordens e o facto era vergonhoso pois só eram válidas para mim; ou bem que te desafiava e era ainda vergonhoso, pois como me seria possível desafiar-te? Ou não te podia obedecer porque não possuía nem a tua força, nem o teu apetite, nem a tua destreza - e era essa a verdade a pior das vergonhas. Era assim que se moviam, não as reflexões, mas os sentimentos de criança. (...)
Nos meus livros, tratava-se de ti, não fazia mais do que lastimar-me daquilo que não podia lamentar sobre o teu peito. Era um adeus que te dizia, um adeus intencionalmente arrastado em duração, mas que, se me era imposto por ti, se realizava num sentido determinado por mim."

"O "mensageiro" sempre questiona a presença ou a validade de um "rei"..."

já o rei nunca questiona a sua própria presença ou validade - o que diz tudo de ambas.

Talvez por isso, como foi referidos em alguns dos primeiros comentários, a escrita de Kafka, se assemelhe a labirintos, ao percorrer de caminhos sem encontrar o seu fim.

O espaço "que ele deixou" a esta discussão abriu mais caminhos onde ele havia parado.

Kafka planta a árvore, enxerta-a... e ela continua a crescer nos nossos dias.

Mensageiros e Reis.

Se para reinar é preciso passar a mensagem, dir-se-ia que o Rei é um mensageiro por excelência.

Eu sou grande apreciadora quer de Kafka quanto de Dostoievski, aliás, já li quase toda a obra dele, pelo menos romances, no entanto...o último que li, "o Duplo" vão me desculpar, mas...o final é completamente espasmódico! Eu não percebi niente daquela obra, se houver alguém que me explique a última página, agradeço e dormiri, julgo,bem melhor!

Boas leituras

O grande especialista em Dosti é o Paulo :)

Vamos ver se ele aparece ;)